¿Es América Latina parte de Occidente? ¿Existe la identidad latinoamericana o sería mejor hablar de una multitud de identidades latinoamericanas? ¿Cómo influyen los vínculos culturales e históricos entre Europa y América Latina en las relaciones entre ambas regiones? Entrevista con Homero Aridjis para reflexionar.
Homero Aridjis, estoy encantado y es un placer para mí hablar con usted por teléfono, y hablar con usted sobre si Latinoamérica es o no parte de Occidente, de lo que es la identidad occidental, y de lo que es, por otra parte, la identidad latinoamericana. Quisiera zambullirme de una vez en esta entrevista. Hay una cantidad de narrativas de lo que es el Occidente. En sus propias palabras, ¿cuáles son sus ideas sobre el concepto de Occidente?
Aridjis: Para mí, es muy claro. No lo es a veces para la gente en Europa, por su ignorancia sobre América Latina. Para nosotros es muy claro porque hablamos una lengua occidental, seguimos la cultura grecolatina, que es la misma que en los Estados Unidos, pero no en inglés, sino en español. Están, por ejemplo, estas preguntas sobre cuál es el concepto de Occidente, que son muy importantes, porque, por ejemplo, cuando usted siente en México que está viviendo en Occidente a causa de la lengua, religión, cultura y las relaciones humanas, a veces encuentra que México es muy diferente, que es un país muy indígena. Pero hay mestizaje. Es muy importante la definición de mestizaje. Una persona mestiza es parte de dos mundos, el mundo europeo y el mundo americano. Había, como decía antes, por ejemplo, el enigma del sino, del destino, porque han sido siglos de relaciones, de mestizaje. Por ejemplo, cuando los españoles vinieron a México les trajeron a los indígenas la religión en latín. Hacían incluso imágenes religiosas como en España, como en la Europa de esa época —España era el país más poderoso de Europa en ese tiempo—. Después de la conquista, la conquista de Hernán Cortés, vino lo que se llamó la conquista espiritual de México. Fueron los frailes quienes vinieron a México a convertir a los indígenas al cristianismo. Por ejemplo, hubo un Pedro de Gante que bautizaba a unos 5000 indígenas por día. Entonces, desde ese momento, la relación se tornó muy importante, porque muchos de los nombres que los indígenas preferían para su bautizo eran cristianos, y especialmente les gustaba la Virgen María.
Cristianidad y Occidente
Pero en nuestros tiempos, ahora, si usted mira hacia los países europeos o hacia España, la religiosidad, la religión como un puerto de identidad y como un modelo de identidad —como usted dice, «somos cristianos y eso es lo que define al Occidente»—, eso está, supongo, en decadencia. Mientras que en Latinoamérica, México y muchos otros países, la religiosidad, la fe cristiana, la forma como se profesa, cuenta con mucha gente en la sociedad. Eso parece más bien un elemento de desconexión, en vez de un elemento de conexión en nuestras identidades.
-Hay cosas de Latinoamérica que los europeos han olvidado. Por ejemplo, muchos conceptos de historia o cultura, etc. Lo han olvidado, porque quienes están perdiendo su identidad son los europeos. Por ejemplo, ahora se puede decir que la islamización de Europa es más fuerte que en Latinoamérica. América Latina conserva las mismas raíces, las mismas tradiciones. Pero quien está perdiendo su identidad es Europa; se está volviendo más y más como a la Edad Media, como cuando el mundo musulmán dominó a Europa en el año 1000, hasta la independencia de España de los conquistadores musulmanes. Los musulmanes entraron a España en el año 711 y fueron derrocados en 1492; fueron más de siete siglos. Pero el mundo musulmán llegó a México a través de los españoles. Los españoles trajeron cosas a México, a Latinoamérica, como la arquitectura, conceptos sobre el mundo, filosofía, religión, arte, literatura, muchas cosas. Por ejemplo, lo que Samuel Huntington dice en el libro El choque de civilizaciones y la reconfiguración del orden mundial. Huntington era muy ignorante sobre Latinoamérica.
Definitivamente, sí. A ustedes no los mencionan como una cultura conocida; no se los menciona como parte de Occidente.
-Exactamente. Él ignoraba a Latinoamérica como parte de Occidente. Eso es una total estupidez, porque también el mundo español viene a los Estados Unidos a través de México, con las llamadas misiones religiosas a California y todo eso. Hubo una colonización de los Estados Unidos desde México, a través de los españoles. Cuando los Estados Unidos todavía no existían, México ya estaba allí. Tenía a los aztecas, a los mayas, a los olmecas; a todas esas civilizaciones.
Islam
Usted mencionó unas cuantas cosas. Vamos punto por punto. Mencionó la expansión del islam, que es totalmente, como usted dice, el detonante de la política europea en estos tiempos, sea en Polonia, en España o en Alemania. Todo es cuestión de inmigración.
-Y en la vida cotidiana también.
Sí. Esto parece estar en sus pensamientos, como los de alguien que vive en Latinoamérica pero que también siente de un modo muy europeo, en el sentido de que ustedes también son herederos de la historia europea. ¿Es eso lo que usted dice, que usted también siente con esto el encuentro entre los mundos musulmán y europeo?
-Sí, exactamente, en Europa. Vinieron a América Latina a través de los españoles. España era el imperio en ese entonces. Era muy importante, no solo para la conquista de Latinoamérica o de las Indias nuevas, sino que era muy importante por traer a Europa a América Latina. Y los Estados Unidos no existían en ese tiempo. Fue luego de varias colonias: ya estaban los franceses, estaban los holandeses —Nueva York era Nueva Ámsterdam—, estaban los ingleses y los españoles. Entonces, los Estados Unidos eran un país completamente nuevo. Por ejemplo, ahora, en este momento, Trump y los americanos no quieren reconocer a México ni como vecino. Quieren construir un muro que separe a los Estados Unidos de América Latina. Ese es un muro cultural, peor que el muro alemán.
Eso es interesante porque también, como en los conceptos occidentales, América del Norte —por ende, los Estados Unidos y Canadá— es parte de Occidente. Entonces ahora decimos que también México, y con México el mundo hispanoamericano, forma parte de Occidente. Pero parece haber, como usted acaba de mencionar, un nuevo muro, un conflicto cultural entre los Estados Unidos y México, o México como el símbolo de toda América Latina. Se ha afirmado durante años que la identidad blanca anglosajona se siente absorbida por la inmigración católica hispánica. ¿Qué dice usted sobre eso? México es parte de Occidente y los Estados Unidos son parte de Occidente pero, aun así, ¿qué piensa usted de este conflicto?
-Mi padre es griego y mi madre mexicana con raíces españolas. Mi concepto del Occidente es la cultura grecolatina, no la anglosajona. A veces, los anglosajones sienten que son los dueños de la cultura occidental. Pero ustedes tuvieron, por ejemplo, un emperador que vivió en el siglo dieciséis, Carlos V, que era alemán y español. Eso era el Occidente, en ese tiempo.
Absolutamente.
-A través de Carlos V, llamado Carlos Quinto, y también de Felipe II, que fue el hombre más cultivado del período, porque todos ellos tenían a pintores como Hieronymus Bosch o Tiziano —toda la gran pintura de la época estaba en España. Y, también, España tenía su extensión en el Nuevo Mundo. Por ejemplo, en México, antes de que Estados Unidos existiera como país, teníamos ya la primera universidad en las Américas, en el Nuevo Mundo. Ya teníamos catedrales, iglesias, monasterios, pintura, el llamado neobarroco. Teníamos un país occidental en México antes de que existieran los Estados Unidos.
Es interesante lo que usted dice.
-Por ejemplo, en el siglo XVII tuvimos la primera biblioteca en las Américas. El obispo Palafox fundó la primera biblioteca pública en las Américas. Fue en Puebla. Entonces, para llamarla una civilización o cultura occidental, ¿qué se necesita? Se necesitan los símbolos, o la representación de la civilización occidental, la cultura. Por ejemplo, los primeros pintores en el Nuevo Mundo estaban en México. Juan Pablos estaba haciendo libros a comienzos del siglo XVI, y vino de la conexión con Alemania, España (Sevilla) y México, ¿ve usted? Para mí, esos son los símbolos de la civilización occidental.
Pero eso es interesante porque usted encontraría a mucha gente en Europa que argumentaría que los Estados Unidos no son parte de Occidente porque son superficiales, no son históricos, no tienen los rasgos de la Europa Occidental; son también capitalistas y no realmente cristianos. Inglaterra es algo en el medio. Pero con el nuevo brexit sucediendo, usted se da cuenta de que Inglaterra se vuelca más hacia el mundo anglosajón, al que pertenece, que hacia Europa Occidental. Eso es lo que argumentarían algunos. Pero este concepto de Occidente —y yo estoy seguro de que usted lo conoce—, lo que se llama Das Abendland en alemán, enfatiza mucho más la cultura, la filosofía, la religión y las artes.
-Lo que yo veo son los símbolos de una cultura —civilización— que viene de Europa; son para mí la cultura occidental. Y México tiene estos símbolos integrados en su propia cultura. Yo nunca pensé que México no era un país de Occidente. Pero es muy complejo, porque al mismo tiempo que es un país occidental por la cultura que viene de Europa, la lengua —yo hablo español, una lengua occidental—, y que es rico en lo intelectual, en filosofía y también en las artes, es un país indígena, muy americano. Esa es la dualidad, la ambigüedad, de la cultura que la gente como Samuel Huntington no entiende. Los Estados Unidos son para mí más que un país típicamente occidental: está convirtiéndose en un país global. Es un país global. Porque usted ve que Europa está ahí, pero si usted va al oeste de los Estados Unidos, es China la que está ahí. El este está ahí, muy rico en cultura oriental, especialmente china, está lleno de gente china, y también ahora Nueva York. También está la gente negra. ¿Dónde se ponen los negros? Esa es otra cuestión. Vinieron como esclavos a los Estados Unidos pero son africanos de origen. No son occidentales. Entonces usted tiene ahora en los Estados Unidos una cultura afroamericana muy fuerte.
Pero ¿qué significa eso? Usted mencionó a España. Si usted va a España tiene el País Vasco, Cataluña, Galicia, tiene una gran variedad. Yo diría que, especialmente si usted ve dentro de Europa, encuentra muchas identidades. Todas son bienvenidas bajo esta única sombrilla de los ideales europeos. La idea de que usted es alemán, habla alemán y tiene una cultura germano-europea es muy diferente, porque incluso en Alemania, los bávaros son distintos a la gente de Hamburgo. De modo que no estoy seguro de este concepto que usted expone— es decir que, así como están los afroamericanos, están los sinoamericanos, están los americanos blancos—. Yo trataría de ver y percibir que siempre, al menos, hay un gran solapamiento. Si usted se fija en la inmigración en Europa —usted mencionó el islam—, la tercera generación, los descendientes de los inmigrantes de 1960, dirían en las encuestas que se sienten turcos, que se sienten alemanes, que se sienten musulmanes. De modo que hay más de una identidad. Uno puede adoptar muchas. ¿No es así?
-Sí. Probablemente estamos en lo cierto, en este momento en la historia, si decimos que la más exclusiva o más precisa definición de la cultura de nuestro país ha desaparecido porque, por ejemplo, usted va a Inglaterra y tiene una fuerte presencia de pakistaníes e indios. En Francia hay seis millones de musulmanes, así como en Alemania hay cinco millones. Entonces está llegando a ser como antes, como fue probablemente en el año 1000, cuando esa presencia en Europa era muy fuerte, antes de que se armaran las invasiones en Europa. Ahora son invasiones demográficas, como usted lo ve en los refugiados, etc., es una invasión demográfica a Europa. Los tiempos están cambiando, y no hemos visto estos cambios en los conceptos obsoletos. Por ejemplo, incluso el concepto de justicia en Europa ha cambiado. En las novelas del siglo XIX o de comienzos del siglo XX en Inglaterra, las llamadas historias de detectives, usted veía que había un caso de crimen, y el juez y los detectives tardaban años en investigar. Estaban sentados, iban a sus oficinas, fumaban, se reunían, caminaban, y los criminales estaban sentados del otro lado de la calle. Pero ahora, en este período, usted tiene este tipo de ineficiencia. Hay un crimen —por ejemplo, terrorismo o cualquier otra cosa – y probablemente en la próxima hora los criminales dejan el país. Entonces, todos los conceptos de investigación, jueces, juicios, han desaparecido, porque con esta lentitud — no es una cultura de alta velocidad, o de períodos como se tienen ahora en Berlín o Londres—, en la próxima hora usted puede estar en otro país. Esto cambia muchas cosas.
Usted fue embajador de México en los Países Bajos, en las Naciones Unidas en Ginebra. Viaja frecuentemente a Europa. Acaba de ser profesor visitante en Alicante, España. Usted es un viajero de ambos lados del Atlántico, del Occidente, de modo que cómo podría usted…
-Yo viví en Nueva York durante muchos años. Mi esposa es de Nueva York. Mi hija es de Nueva York. Yo nací ahí, y mi segunda hija nació en los Países Bajos. Puedo decirle que soy un mexicano verdadero, o un griego verdadero, o griego-europeo, porque mi padre era un griego que vivió en Asia Menor, ahora Turquía. Mi esposa era de Nueva York, y sus ancestros vinieron de Europa, de Polonia y de Rusia. Entonces vivía en Nueva York. Y una de mis hijas nació en Nueva York y la otra en los Países Bajos. Una vive ahora en Londres, la otra en Brooklyn, y nosotros vivimos en México. Y viajamos continuamente a Europa. Entonces, puedo decir de mí: «Oh, yo soy un mexicano verdadero. Yo soy un griego verdadero porque del griego vienen mi nombre y mis ancestros, la cultura griega». Yo lo puedo decir, pero esto es común para mucha gente, el tener herencia griega. Yo fui desde 1969 hasta 1972 profesor en la Universidad de Nueva York, y entonces Nueva York era otra ciudad. Cada vez más, y más y más, es una ciudad global, más hispana, más china, más de Oriente medio, y también coreana. Usted puede encontrar allí mucha gente de Corea del Sur.
Identidad global
Lo que usted describe, sobre lo que hace a la cultura occidental, o sobre lo que es nuestro concepto de ella, ¿no es como exaltante, cambiante, emergente hacia una suerte de identidad global?
-Sí. Bueno, es algo imparable. Supongo que estamos viviendo en un tiempo de cambios indetenibles. Nadie puede detener estos cambios que están teniendo lugar en el mundo ahora, esta pluralización social y globalización y comunicaciones, la Internet, todo. Por ejemplo, los barcos que traían las primeras copias de Don Quijote, los libros de Cervantes, al nuevo Mundo, venían a México, a Colombia, al Nuevo Mundo y tomaban meses para llegar. Ahora, imprimir esos libros es más rápido que un avión, porque mandan los archivos a través de Internet y usted los tiene al instante. Antes, el viaje de la cultura era muy lento; era el tiempo. También la mentalidad, el curso de la vida, es muy distinto. Incluso si somos la misma gente, ¿no?
Sólo para volver un momento a Occidente, honestamente, creo que si usted preguntara sobre Latinoamérica en las calles de Europa, quizás fuera de España y Portugal, digamos en Alemania, de donde vengo yo, no sabrían mucho de eso. Tampoco habría mucho reconocimiento de Latinoamérica como parte de Occidente, como en: «Oh, somos sociedades avejentadas. ¿Por qué no invitamos a jóvenes de Latinoamérica para que trabajen aquí, para que aprendan inglés, alemán, o cualquier cosa, para rejuvenecer nuestras sociedades?». ¿Qué diría usted sobre cuáles pueden constituir grandes contribuciones de Latinoamérica al resto del mundo occidental?
-Bueno, usted tiene cultura, tiene arte, tiene incluso comida. Usted va a los Estados Unidos y está inundado de comida mexicana. Está llegando también a Inglaterra. También llegan de Latinoamérica tomates, chocolate, papas. En Perú hay 80 especies de papas. Usted tiene el chili. Tiene muchas cosas que vienen a ser una presencia diaria en las casas. Por ejemplo, cuando voy a Nueva York, a Los Ángeles o a muchos lados, no puedo decir más «esta es una ciudad americana». Yo digo: «¿usted quiere decir los Estados Unidos?». Porque, para mí, América es desde Alaska hasta Chile; son las Américas. Es muy diferente en el mundo anglosajón y en el mundo hispano-latino. Están las Américas, pero no solo una América. No son solo los Estados Unidos de América.
Herencia y tradición
Usted mencionó en el comienzo de nuestra conversación —y yo quisiera seguir hablando de comida pero creo que nuestros lectores saldrían corriendo de esta entrevista para tratar de encontrar comida latinoamericana, en vez de soportar un poco más de ideas para reflexionar— la herencia y la tradición cristianas. Está la teología de la liberación como una contribución de Latinoamérica, yo diría, a la teología y filosofía cristiana del último siglo. ¿Es algo que ayudaría en Occidente, donde hay debates sobre justicia, justicia social, redistribución, aun sobre redistribución en la era de la inteligencia artificial, donde la automatización suplantará nuestra fuerza de trabajo? Esta es una vasta, amplia diversidad de temas. Pero ¿diría usted, como alguien que resalta la herencia y la filosofía cristianas, que la teología de la liberación es algo en lo que en Occidente deberíamos adentrarnos más?
-En los sesenta conocí a Iván Illich en Cuernavaca. Yo estaba quedándome en su monasterio con mi esposa, Betty. Lo visitamos. En ese momento, a comienzos de los sesenta, él era uno de los primeros predicadores de la teología de la liberación. Recuerdo que me decían que hubo visitas de algunos americanos de los Estados Unidos, monjas, al monasterio de Iván Illich. Él comenzó a hablarles y produjo un escándalo en la moral de estas monjas americanas, porque dijo: «¿Qué hacen ustedes por la humanidad, para ganarse la gracia del Hijo de Dios?». Y dijeron, «Oh, rezamos todo el día en nuestro monasterio». Iván Illich fue muy radical y les dijo: «¿Ven ustedes? Una prostituta en un burdel produce más beneficios públicos que los rezos de ustedes. Ellas están en el mundo, luchando por la bondad, la dignidad y la igualdad, muchas cosas. Y ustedes pierden su tiempo en un cuarto, rezando y viviendo en una comunidad que no sale al mundo». Y les dijo: «Salgan al mundo. Vean la pobreza, vean la injusticia, vean la desigualdad social. Pero no pierdan su vida entera en un monasterio. Salgan al mundo». Yo recuerdo que yo tenía un amigo, un escritor que se estaba muriendo, que llamó a Iván Illich para que lo confesara antes de morir. Mi amigo el escritor luego me dijo que empezó a confesarle sus pecados. Iván Illich le dijo: «Por favor, deténgase. Yo no puedo oír estas estupideces, esas trivialidades convencionales. Para mí, el único mal está en el daño a otra gente. Si usted le hace mal o daña a otra gente, confiese eso. De otro modo, descanse por un momento, coma bien, o mire por la ventana el hermoso paisaje, pero no me moleste con esas trivialidades».
¿De modo que usted diría que en América Latina se recomenzó a través de la teología de la liberación también a estar un poco más relajados, y a ser menos tercos y no concentrarse en cosas poco importantes?
-Hay que trabajar con los seres humanos, liberarlos de la esclavitud, de la injusticia, de la pobreza, hacer algo por la humanidad, por la gente.
Ambientalismo
Yo también, creo, a través de todo el entorno y la naturaleza en la que vivimos. Y no estoy divulgando secretos cuando digo que usted ha estado muy implicado con el ambientalismo, y también comprometido cuando Latinoamérica decidió, bajo el liderazgo de México, convertirse en zona libre de armas nucleares.
-Lo tenemos que hacer.
Esto es algo de lo que quisiera hablar un poco, como última observación y respuesta en nuestra entrevista.
-Yo nací en una localidad llena de naturaleza, donde las mariposas monarca nos enseñaban todo. Crecí rodeado de una hermosa naturaleza. Siempre, desde que era niño, amaba la naturaleza. Pero, en 1995 — mi esposa fue muy importante en esta parte—, el Grupo de los Cien me preguntaron: «¿Usted es biólogo?». Y yo dije: «No». «¿Usted es científico?». «No lo soy». «¿Es economista?». «No lo soy». Me hacían esas preguntas. Y yo digo: soy un ser humano y soy un poeta. Como poeta, un compromiso hacia la naturaleza, hacia la defensa del entorno, es espiritual, es material. Yo crecí en una localidad donde había muchos indígenas que estaban unidos a las raíces como árboles. Vengo de este activismo, en el que esta vida es nuestra relación con la naturaleza. Y no necesito ir a la universidad para estudiar cómo defender a la naturaleza, porque lo tengo en mi diario vivir». De esta manera, puedo decir que no era una teología de la liberación sino una ecología de la liberación. Entendí que en la actividad, en la defensa de la naturaleza, la mía era muy diferente de la de los europeos, o de la de los americanos, porque mucha de esta gente estaba en grupos y eran muy, muy estrictos; tenían una economía que era muy distinta. Mi compromiso con la naturaleza era directo, yo iba a las calles a defender un árbol, iba a las calles a defender un animal. Era el contacto humano con la naturaleza. No era abstracto, no era una oficina. Entendí que yo era diferente. Iba a los bosques y peleaba directamente con los leñadores. Por ejemplo, cuando defendía a las tortugas marinas —mataban 100.000 tortugas marinas en el océano—, un día me encontré con un cazador furtivo, que vino hacia mí y me dijo: «Si veo a este bastardo del Grupo de los Cien, lo mato». Y le dije: «Soy yo. Soy Homero Aridjis. ¿Cómo estás?». Y se desconcertó, porque yo no estaba asustado. Y me dijo: «Ves, si yo necesito un dólar americano, un dólar, me meto en el agua y lo tomo, porque he matado 10.000 tortugas marinas». Y le dije: «Felicitaciones, porque eres un perfecto cobarde, matar a un indefenso, hermoso animal. Debes estar muy orgulloso de ser una bestia». Y se desconcertó. Pero ciertamente yo estaba amenazado. No era por este cazador furtivo. Había un hombre de lentes oscuros, y mi amigo, que estaba conmigo, me dijo: «Cuidado. Este idiota no es peligroso. El peligro es el hombre de allá. Es un traficante de drogas. No son los desastres ambientales, las talas, las muchas cosas, sino los traficantes de drogas; esa es la gente peligrosa, porque te matan, es la gente que defiende eso».
Creo que podríamos seguir horas hablando de su compromiso con el ambientalismo. Estoy muy feliz de que me haya concedido esta entrevista en la que hablamos de Latinoamérica y Occidente, Latinoamérica como parte de Occidente, y en qué sentido forma parte de este. Muchas gracias, Homero, por su tiempo. Disfruté mucho esta conversación. Cuídese.
